Дискуссия The City по случаю 23 Февраля: страдают ли москвичи от токсичной маскулинности?
В преддверии Дня защитника Отечества эксперты The City собрались в ресторане Riesling Boyz, чтобы обсудить, какие стереотипы о мужчинах мешают нам жить в 2022 году. И мешают ли вообще.
Участники дискуссии:
Ведущий дискуссии:
Дмитрий Быков: Мы сегодня собрались для того, чтобы обсудить следующую тему: каким должен быть мужчина в 2022-м, как он изменился, куда движется маскулинность? Как вы сами себя ощущаете? Давайте начнем со стереотипов. К этому слову традиционно негативное отношение: как будто их сразу нужно разрушить. Какие стереотипы о мужчинах мешают нам сегодня быть собой? Вот меня раздражает, что мужчина что-то должен или не должен. Например, «мужик не должен плакать». А, собственно, почему? Если вы, например, в кино, а фильм очень жалостливый? Заплатил 300 рублей за билет, жена плачет, а ты не можешь и как будто недоработал эти деньги. Это раздражает.
Гладстон Махиб: Не нужно путать «мужчина должен» с галантностью. Это же не про пол — можно открыть дверь или уступить место. Я ненавижу, когда мне диктуют. Когда мне говорят: «Ты должен» — для меня это смешно. Попробуйте мне сказать: «Мужчина не должен делать маникюр». Я вот сейчас с маникюром.
Дима Барченков: А у меня год был маникюр. Сейчас его нет, потому что я просто устал. Его же надо постоянно обновлять! Но я долго с этим проходил и не скажу, что это в Москве где-то порицается.
Махиб: Нет мужского и женского маникюра, шампуня, аромата. Ничего из этого не имеет никакой гендерной определенности. Если мне нравится баночка шампуня — я ее куплю.
Дмитрий Левицкий: Ребята, очевидно, гораздо моложе меня.
Быков: Это эйджизм!
Левицкий: Я не то чтобы не согласен, я пытаюсь сформулировать, какие стереотипы мешают мне жить, и понимаю, что никакие. Кто что думает — мне по фигу. Глобально я не делю на женское и мужское. Женским шампунем я не буду пользоваться не потому, что он женский, а потому, что я люблю другие запахи: кожу, дуб или табак. Если их объявят женскими, я не перестану ими пользоваться! Меня триггерит только то, что происходит внутри моей семьи. Например, моя жена искренне считает, что сантехника домой должен вызывать я. А, собственно, почему? Уже вроде можно ничего не делать руками, я просто сижу на диване.
Быков: Это же стереотип из головы женщины! Ты не пробовал ее убедить?
Антон Иванов: Стереотип — это удобный способ воспринимать людей. Существуют стереотипы по поводу женщин за рулем дорогих машин, блондинок и так далее. И с мужчинами то же самое! Допустим, женщина приходит к психологу, и он рекомендует ей позвать с собой мужа. «Он никогда не пойдет», — говорит она. А почему это я не пойду? Плохо, что мы часто загоняем себя в определенные модели: «я начальник», «я кормилец» и так далее. Но многие стереотипы привили нам именно женщины: полстраны выросло в чисто женских семьях. На подобных внутренних ограничениях могут вырасти большие проблемы. Например, мужских самоубийств в России по статистике в шесть раз больше, чем женских. Важно что-то себе разрешать. Например, герои наших обложек могут плакать. Помните, Месси плакал, когда уходил (Лионель Месси расплакался на пресс-конференции, посвященной его уходу из «Барселоны». — Прим. ред.)? Его слезы, возможно, дали разрешение мужчинам когда-нибудь расслабиться или быть слабыми.
Махиб: В моем окружении много гетеронормативных мужчин, которые не могут в паре сказать: «Мне тяжело» или «Мне больно». Из-за того, что мы жертвы стереотипов и очень зажаты, можно заболеть или уйти в зависимость.
Иванов: Для многих мужчин сам факт обращения за помощью сложен. Я не пойду к врачу, я сам починю машину, поменяю трубы и так далее. Из-за этого может возникнуть очень много проблем.
Быков: Константин Богомолов в сериале «Псих» играет психотерапевта с проблемами. Я спросил его, ходил ли он к терапевту в жизни. Он сказал: «Нет, никогда, такое можно делать только в крайнем случае». Это стереотип о том, что справляться с проблемами можно самостоятельно.
Барченков: Мне 23 года. Проблем со стереотипами у меня как будто бы базово нет — этого нет в ментальности. У меня есть друг, который на десять лет старше. Недавно мы спорили о сериале «Шершни». Он про женскую команду по футболу, которая терпит крушение в лесу. И есть линия их выживания, и линия, где им уже по 40, в одну из героинь кто-то влюбляется. Друг говорит: «Это сериал для женщин, и все мужские моменты у меня вызывают вопросы, как герой может влюбиться в женщину сильно старше?» А для меня нет такой условности! Что значит «женский сериал»? И ведь это разница всего в десять лет.
Левицкий: Это скорее вопрос о темах, которые интересны тем или иным людям. Женщины могут обсуждать темы, которые неинтересны мужчинам, и наоборот. То есть про войну или спорт — это скорее для мужской аудитории, что женскую не исключает, разумеется. Хотя я, например, не люблю машины. Где хранить резину, страховка, техосмотр — это не мое. Как и оружие, охота, рыбалка, гаджеты и так далее.
Иванов: 30–40% женщин читают мужские журналы. Исторически сложилось так, что женские журналы — про домашнее хозяйство, а мужские — это журналы общего интереса. Разумеется, это важно для многих женщин.
Быков: А стереотип про то, что мужчина должен быть стеной и достигатором, — разве он не вредный? Успешных женщин все больше!
Иванов: Тут стоит сказать про феномен скандинавских отцов. Когда в Швеции стали расти доходы женщин, начала падать рождаемость. Тогда власти ввели программу декретов для мужчин, чтобы их жены могли строить карьеру дальше. Я, кстати, сам был готов пойти в декрет, когда родился третий ребенок.
Левицкий: Но ведь есть вещи, которые придуманы природой! Тигры же не договариваются, кто сидит с детьми? С ними сидит самка.
Махиб: А пингвины меняются.
Быков: Ну мы же не животные. Есть страны, где право на аборт есть как у женщин, так и у мужчин, им просто дали на всякий случай, хотя рожать мужчины пока очевидно не могут.
Левицкий: Когда у меня рождается ребенок, я беру на себя ответственность обеспечить жену и детей. Дело же не в стереотипе, так должно быть. Женщина пусть делает что хочет — я сейчас не о ней. Я о себе и своей ответственности.
Махиб: Ответственность должна быть общая, все должны быть равны.
Иванов: Помните Гошу из «Москва слезам не верит»? Узнав, что его любимая женщина зарабатывает больше, он пошел к «советскому психологу», то есть бухать. Бывает, что женщина успешнее, чем ее партнер. Должно быть нормой, что мужчина может уходить в декрет, поменяться ролями в этом плане, если ее карьера важнее.
Левицкий: Я говорил о другом — о своей ответственности за семью. Меня не обломает, если жена будет зарабатывать больше. Правда, такого ни разу не было. Было бы интересно попробовать и это.
Барченков: На днях я общался с режиссеркой из Швеции. Она привезла в Россию кино про порноиндустрию: девушка приезжает в Лос-Анджелес, чтобы стать порнозвездой. Мы говорили о том, что в порно зрительский взгляд ассоциируется с мужским. И даже зрительница осознает себя мужчиной, когда смотрит. Там в кадре, естественно, есть гениталии — в российском прокате они блюрятся. Но только мужские. А женские — нет.
Махиб: Порнозависимость, кстати, приравнена к алкоголизму и наркомании. Тут важнее другое. Если женщина в гетеронормативных отношениях говорит, что ей нравится доминирующий мужчина, — без вопросов. Но если она начинает осуждать других женщин, то так не должно быть. Главное, чтобы не было насилия.
Иванов: 47% мужчин не считают слово «нет» отказом.
Быков: У меня есть знакомый бритый качок на агрессивной тачке, супермаскулинный. Недавно ему понравилась куртка в радужных разводах, и он долго сомневался, купить ее или нет. В конце концов купил, но надевать решил только на домашние вечеринки, чтобы не разрушать образ.
Левицкий: С модой на татуировки и бороды многие люди, которым внутренне не хватает маскулинности, пытаются компенсировать ее внешними атрибутами. Однажды я пошел на свидание в розовой футболке. Я даже не задумался о цвете, а девушка сказала, что я очень смелый. Это было на Остоженке четыре года назад.
Махиб: Если ты позитивен и доброжелателен, все будет в порядке. Я ходил как угодно и где угодно. Как-то раз после маскарада Midsummer Night’s Dream я оказался на трассе под Пушкином весь в золотых блестках. И ничего, меня довезли до центра Москвы за какую-то тысячу. Главное — не думать о людях плохо.
Барченков: Аудитория не одинаково продвинута по всей стране. Внутри Садового кольца можно говорить о новой маскулинности, но на заводе за МКАД — ну вряд ли. Притом что там тоже есть разные люди! Которые боятся на этот условный завод прийти в новых модных кроссовках. Мы же не маленькая Швеция. Мир внутри России очень разный. Даже внутри одного комьюнити есть споры, а что говорить о целой стране.
Быков: Мужчины в России меняются?
Иванов, Левицкий, Барченков: Конечно!
Быков: Окей, а чем отличаются российские мужчины образца 2002 года от мужчин 2022-го?
Иванов: В 2002 году не было фитнеса, например. Сейчас огромное количество клубов, марафонов. Мужчины занимаются спортом. Раньше был стереотип о том, что в России очень красивые женщины и некрасивые мужчины. Сейчас чисто внешне все изменилось.
Левицкий: Да вы спуститесь в метро. Там все как было? Серо и мрачно. Сейчас хотя бы одежда есть: большие компании с мужской одеждой. Хотя мужской отдел в России все равно в восемь раз меньше, чем за границей в точно таком же магазине этого же бренда. Найти мужчину, который хорошо одевается, все еще очень сложно. Безусловно, есть небольшой круг, но про глобальные изменения говорить рано.
Махиб: Я не согласен. Вы часто общаетесь с людьми, которым 16–17 лет? Та точка, в которой сейчас находимся мы, — это агония клише. Те дети, которые растут сейчас, — супероткрытые. Их родители разговаривают с ними по-другому. У меня есть друг в Челябинске, он супермаскулинный в традиционных определениях. Но как он говорит со своим сыном про чувства, не пушит его на тему «ты мужик», а мотивирует! Это трагически далеко от моего детства, когда я не мог сказать маме: «Я тебя люблю». Потому что должна была быть дистанция.
Барченков: Это во многом связано с развитием интернета. Дети видят, как меняется мир!
Левицкий: Общая тенденция на дайверсити и толерантность может закрутиться в безумие. Все равно будет откат.
Быков: А давайте обсудим гендерные праздники, раз уж собрались накануне одного из них. Вот эта традиция поздравлять мужчин с тем, что они мужчины, а женщин — с тем, что они женщины, притом одних называть защитниками Отечества, а других — слабым полом, — это не поддержка вредных стереотипов?
Махиб: Не вижу ничего плохого в гендерных праздниках. Главное, чтобы обходилось без таких фраз, как мне говорила одна подруга: «Я тебя не буду поздравлять с 23 Февраля, ты не служил». Если не использовать какие-то даты как инструмент унижения, то пусть будут любые праздники.
Барченков: Для меня эти праздники — вредные. Например, 8 Марта — это не повод лишний раз поздравить женщину, а способ показать ей ее место. 23 февраля — милитаристский праздник. Для меня это токсично.
Махиб: А зачем вообще нужен специальный повод, чтобы поздравлять женщин? Мне не нужен особый день для того, чтобы поздравить маму, я могу делать это просто так, безо всяких праздников.
Иванов: Давайте вспомним, что в СССР эти праздники не были гендерными, мужчин и женщин называли нейтральным словом «товарищи». И роль женщин росла, особенно после войны, потому что из-за нехватки мужчин они вынуждены были и работать, и заниматься домом, детьми. Короче, у меня нормальные воспоминания об этом празднике. И вообще, праздники — это хорошо.
Левицкий: Конечно, праздники способствуют стереотипизации, хотя 8 Марта — это история изначально про феминизм. Но праздников в нашей жизни вообще слишком мало, так что я за любые. Не считаю, что надо их привязывать к «служил/не служил». Я вот себя чувствую некомфортно, когда мне шлют открытки с солдатами. Зачем они мне? Я сразу говорю: «Я не служил».
Быков: Спасибо, это было потрясающая дискуссия! В результате которой мы ни к чему не пришли! Но если без шуток — конечно, пришли: какой бы ни была маскулинность — старой или новой, — главное, чтобы не токсичной.
Фото: Михаил Голденков
22 февраля, 2022
